Análisis sobre la sobrerrepresentación en el Congreso.

En la mesa de análisis participaron: Leo Zuckermann, conductor, Ana Laura Magaloni, colaboradora, Héctor Aguilar Camín, colaborador, Jorge Castañeda, colaborador, y Javier Tello, colaborador.

El conductor, Leo Zuckermann, dijo que el electorado habló el pasado domingo 2 de junio y con una estrategia bien diseñada de alianzas con partidos satélites, el Movimiento de Regeneración Nacional logró la mayoría en la Cámara de Diputados y en el Senado se quedó a dos senadores de tener la mayoría calificada de dos terceras partes; lo que es una gran sobrerrepresentación pero así es el sistema y supone que las autoridades electorales le van a asignar los legisladores suficientes a Morena y aliados para aprobar una reforma profunda al Poder Judicial o la desaparición a los órganos autónomos del Estado.

Aclaró, Leo Zuckermann que el Movimiento de Regeneración Nacional y sus aliados tuvieron el 54% del voto en la Cámara de Diputados, pero van a tener el 74% de las curules; lo que es una sobrerrepresentación del 20%. Pero la Constitución dice que la sobrerrepresentación no puede pasar del 8%, pero por partidos, a lo que Héctor Aguilar Camín agregó que la Constitución no dice coaliciones, pero el Código Federal de Instituciones y Procedimientos Electorales (COFIPE) sí dice.

Además, Héctor Aguilar Camín aclaró que la sobrerrepresentación es algo que está en litigio y está a disposición del Instituto Nacional Electoral (INE) y a disposición del Tribunal Electoral.

"Verdad que hay interpretaciones del Tribunal Electoral que dice que es por partido, eso es lo que yo escuché", afirmó Leo Zuckermann.

Por su parte, Ana Laura Magaloni cree que va prevalecer la interpretación de la sobrerrepresentación por partido y no ve que haya un contexto para que el Tribunal Electoral resolviera en otro sentido.

Leo Zuckermann agregó que el Instituto Electoral de la Ciudad de México lo dio por bueno, pero diputados que estaban en un partido dijeron que iban por este otro.

Contó, Héctor Aguilar Camín que en algún momento, con su mayoría en el Senado sacaron una ley que violaba la Constitución y dijeron que reconocidamente han dicho que es anticonstitucional y hasta lo está reconociendo la SCJN.

En tanto, Javier Tello aseguró que rigiéndose con la Constitución, es el aumento que tiene el Movimiento de Regeneración Nacional (Morena) y sus aliados para lograr esa sobrerrepresentación.

A: Lorenzo Córdova, Partido Verde Ecologista de México, Partido del Trabajo, Ciro Murayama, Nexos, Partido de la Revolución Democrática, Vicente Fox, Partido Revolucionario Institucional, Mario Delgado.

LEO ZUCKERMANN, CONDUCTOR: Muy buenas noches. El electorado habló el 2 de junio y con una estrategia bien diseñada de alianzas con partidos satélites, Morena logró la mayoría en la Cámara de Diputados y prácticamente en el Senado, se quedó a dos senadores de tener la mayoría calificada de dos terceras partes. Y sí es cierto, es una gran sobre representación, pero así es el sistema.

Y supongo que las autoridades electorales le van a asignar los legisladores suficientes a Morena y aliados para aprobar, por ejemplo, una reforma profunda al Poder Judicial o la desaparición a los órganos autónomos del Estado.

Para debatir este tema de la sobre representación, saludo a Ana Laura Magaloni. Ana, buenas noches.

ANA LAURA MAGALONI, COLABORADORA: Hola, buenas noches.

LEO ZUCKERMANN: Héctor Aguilar Camín, buenas noches.

HÉCTOR AGUILAR CAMÍN, COLABORADOR: Qué pasó.

LEO ZUCKERMANN: Jorge Castañeda, buenas noches.

JORGE CASTAÑEDA, COLABORADOR: Hola, Leo.

LEO ZUCKERMANN: Y Javier Tello.

JAVIER TELLO, COLABORADOR: Leo.

LEO ZUCKERMANN: Bueno, decíamos sobre representación porque Morena y sus aliados, por ejemplo, van a tener 54% del voto, tuvieron 54% del voto en Cámara de Diputados, pero van a tener el 74% de la representación...

HÉCTOR AGUILAR CAMÍN: De las curules.

LEO ZUCKERMANN: De las curules, o sea, es una sobre representación del 20%. La Constitución dice que la sobre representación no puede pasar del 8%, pero dice la Constitución por partidos. Entonces ahí sí, por partidos, si se ve la sobre representación de Morena, del Verde y del PT, pues no pasan del 8%. Héctor.

HÉCTOR AGUILAR CAMÍN: La Constitución no dice coaliciones, pero el COFIPE sí dice...

LEO ZUCKERMANN: Es que ahí está la, ahí va a venir la Leguipe.

HÉCTOR AGUILAR CAMÍN: Ahí sí dice expresamente y esto se aplicará también a las coaliciones, no sé qué artículo del COFIPE del año 96.

LEO ZUCKERMANN: Pero hay interpretaciones jurídicas.

HÉCTOR AGUILAR CAMÍN: Esa es la letra del COFIPE.

LEO ZUCKERMANN: Porque el tribunal ya alguna vez, digamos, sobre representó, diciendo que solo aplicaba partidos.

HÉCTOR AGUILAR CAMÍN: Hay un galimatías jurídico que es una de las especialidades de nuestros partidos políticos y nuestros políticos profesionales de hacer leyes que no quieren cumplir y andarle buscando siempre una puertecita chiquita a la puertezota grandota que está cerrada.

LEO ZUCKERMANN: Y la usaron, porque sí hubo una estrategia diseñada...

HÉCTOR AGUILAR CAMÍN: Y la han usado. Entonces yo creo que a la hora en que venga, primero, esto no se ha concluido, esto que tú dijiste ahorita de sobre representación es algo que está en litigio y está a discución del INE, a disposición del otro tribunal. Yo tengo una duda que quiero que me resuelva Ana Laura.

Entiendo, entiendo, me hicieron una explicación muy complicada de todos los pequeños reglamentos y matices de las distintas que justifican, desde un punto de vista técnico, esa sobre representación absurda, enorme, que no tiene en efecto nada que ver con la voluntad expresa de los votantes.

Entonces, al parecer hay esa justificación en leyes secundarias, subsecundarias, vice secundarias, intermedias, hay suficientes...

LEO ZUCKERMANN: Interpretaciones del tribunal. Sí, muy importante.

HÉCTOR AGUILAR CAMÍN: Mi pregunta es si lo que dice la Constitución de que sólo debe haber un 8% de sobre representación no debería ser el criterio que prima sobre todo lo demás, porque no puedes tener una constitución que dice que no puede haber más del 8% de representación de una fuerza política, partido...

LEO ZUCKERMANN: Partido, pero eso es lo que dice la Constitución, encontraron esa laguna.

HÉCTOR AGUILAR CAMÍN: No, no, no, por eso. Pero eso es lo que dice. Y estás teniendo una sobre representación, en el 18 la tuviste creo que 16 y ahora de 21.

LEO ZUCKERMANN: Sí, 20. Más de 20.

ANA LAURA MAGALONI: A ver, yo quiero...

HÉCTOR AGUILAR CAMÍN: ¿Cuál prima? ¿Cuál debe primar aquí? ¿La negociación de los políticos o el texto constitucional?

ANA LAURA MAGALONI: Es que, querido Héctor, ese es el corazón de cualquier litigio. En cualquier litigio importante donde no estemos de acuerdo, hay dos interpretaciones jurídicas posibles, la que defiende una parte y la que defiende la otra.

¿Cuál debe prevalecer? Pues mira, si te quieres ver bien jurídicamente, cuenta muchísimo lo que hicieron los tribunales anteriormente, o sea, dado que la ley es porosa, ser consistente con el pasado es muy importante para ser legítimo en el presente...

LEO ZUCKERMANN: O sea, como los ingleses, como el...

ANA LAURA MAGALONI: Y en todos los sistemas de justicia es así, porque si no suena que estás siendo un juez caprichoso, que solamente porque en este contexto es distinto, entonces tú aplicas.

Y la segunda cosa que es muy importante y no estamos acostumbradas en el mundo del derecho codificado a hacer esto, es mucho más del sistema norteamericano, es que dado que tienes dos posibles soluciones, los argumentos también tendrían que ser cuál es la utilidad social, la justicia de tu decisión. ¿Me entiendes? Por qué en determinado contexto una decisión es mejor que otra.

Si nuestros tribunales estuvieran argumentados y capacitados y ese hubiera sido nuestro sistema de justicia, estaríamos debatiendo muchas otras cosas. Pero tenemos un sistema de justicia que ha debatido menos la utilidad, la conveniencia en función de los contextos y que ha dado bandazos el Tribunal Electoral a conveniencia, o sea, si no tenemos un tribunal electoral a prueba de balas...

LEO ZUCKERMANN: Pero verdad que hay interpretaciones ya del Tribunal que dicen que es por partido, ¿no? Eso es lo que yo escuché.

ANA LAURA MAGALONI: Sí. Y si tú eres un tribunal, dirías en este contexto, esto lo interpretamos así por estas razones, este nos parece un contexto nuevo por A B C D. Eso es cómo funciona el sistema de derecho judicial en los países donde la judicatura se toma muy en serio las razones por las que decide de un lado y del otro.

Nuestro sistema de justicia es mediocre y el sistema electoral es muy mediocre. Entonces, ¿qué va a prevalecer? Yo puedo imaginar que va a prevalecer ahorita la interpretación de la sobre representación, porque así veo el contexto...

LEO ZUCKERMANN: De por partido...

ANA LAURA MAGALONI: Sí.

LEO ZUCKERMANN: O sea, que queda como está, quedan más de 20 puntos...

ANA LAURA MAGALONI: Y no veo que ni siquiera...

LEO ZUCKERMANN: Yo también creo que va a quedar...

ANA LAURA MAGALONI: Haya un contexto para que el Tribunal resolviera en otro sentido.

LEO ZUCKERMANN: Yo también lo veo así. Yo creo que este arroz se sobre representó. Jorge.

JORGE CASTAÑEDA: Pero yo tengo una pregunta también, Ana Laura. Hay una disposición también, no sé si en la ley o en la Constitución, si es nueva o es anterior, de la llamada afiliación efectiva. ¿Qué quiere decir eso?

ANA LAURA MAGALONI: No tengo ni idea a qué te refieres.

JORGE CASTAÑEDA: No, no, esa es parte. No, te voy a decir...

LEO ZUCKERMANN: (INAUDIBLE)

JAVIER TELLO: Ocurrió en 2018 con Lorenzo Córdoba.

LEO ZUCKERMANN: Así es.

JAVIER TELLO: En efecto, que para tratar de evitar el engaño de un candidato que pretende ser A cuando en realidad es B, entonces usaron ese tipo de argumentación para evitar la sobre representación...

LEO ZUCKERMANN: Pero creo que lo echó el tribunal para atrás.

JORGE CASTAÑEDA: Ah, ¿sí? Ah, ¿lo echó para atrás?

LEO ZUCKERMANN: Creo que sí.

JORGE CASTAÑEDA: Hubo una ley después del 18, al 21. Y luego...

LEO ZUCKERMANN: Esto de la sobre representación viene, ya es viejo.

JORGE CASTAÑEDA: No, no, eso viene de los 80.

LEO ZUCKERMANN: No, por eso, pero...

ANA LAURA MAGALONI: No, no, de la interpretación del Tribunal Electoral, ya lo ha interpretado en otras ocasiones.

LEO ZUCKERMANN: Así es. Y por cierto, ahora el Instituto de la Ciudad de México...

JORGE CASTAÑEDA: Ya lo dio por bueno.

LEO ZUCKERMANN: Lo dio por bueno, pero se le cambiaron ahí, o sea, diputados que estaban en un partido y dijeron "no, oiga, no, no, no, yo voy por este otro".

JORGE CASTAÑEDA: Eso es la afiliación efectiva, que se supone que no lo pueden hacer...

LEO ZUCKERMANN: Es que también tiene razón el argumento de que ya siendo diputado y senador tú te puedes cambiar y te puedes...

HÉCTOR AGUILAR CAMÍN: Bueno, no son todavía.

LEO ZUCKERMANN: No, pero entonces la pregunta es, si lo puedes hacer a posteriori, ¿por qué no lo puedes hacer a priori?

HÉCTOR AGUILAR CAMÍN: Pero vuelvo a mi pregunta, si el principio constitucional, cuyo espíritu es que no exista y cuya letra es que no exista una representación mayor del 8%, no está por encima de todos los otros códigos, vice códigos, subcódigos...

LEO ZUCKERMANN: Pero ahí los otros dicen, "es que dice partido".

ANA LAURA MAGALONI: Eso es lo que van a argumentar, los están defendiendo la...

HÉCTOR AGUILAR CAMÍN: Es lo que yo pregunto, es decir, ¿por qué tienes en tu congreso una sobre representación del 20% si tu Constitución prohíbe más del ocho?

ANA LAURA MAGALONI: Porque te van a decir es por partido y no...

LEO ZUCKERMANN: "Porque el Verde y el PT somos diferentes", y Morena.

HÉCTOR AGUILAR CAMÍN: Te voy a decir que me recuerda todo esto, un dicho de Manuel Morelos Sánchez, que en algún momento sacaron con su mayoría en el Senado una ley que violaba la Constitución, obviamente, no sé qué circunstancia política la aplicaron y le dijeron "oiga, esto, ustedes reconocidamente han dicho que es anticonstitucional y hasta lo está reconociendo la Suprema Corte de entonces". Y él dijo, "sí, está en proceso, pero mire usted, la ley es la ley, aunque sea anticonstitucional".

(RISAS)

JORGE CASTAÑEDA: Sí, bueno, pues eso...

LEO ZUCKERMANN: Perdón, Javier, te toca, te toca a ti. Gran tema, por cierto, en esta mesa lo discutimos cuando, tú siempre nos recuerdas que esta idea de quitarlo, representación proporcional, etcétera. Pero pues sí, es un hecho que utilizaron, a ver, lo que hay del trasfondo es que Morena utilizó al PT y al Verde para servirse con la cuchara grande, porque eso aprendió desde el 2018.

JAVIER TELLO: Sí, creo que primero, yo, el tema de la Constitución, yo creo la Constitución, la letra de la Constitución que la oposición se ha cansado de defender una y otra vez, "la ley es la ley", dice por partido. El argumento que tiene la oposición y que ha sido desarrollado por Ciro Muroyama, que sabe mucho de estos temas, tiene que ver con una ley secundaria, que es la ley del...

LEO ZUCKERMANN: Que está el artículo, por cierto, en Nexos.

JAVIER TELLO: Pero la Constitución, si nos vamos a regir por la Constitución, es precisamente el argumento que tiene Morena y sus aliados para lograr esta sobre representación.

LEO ZUCKERMANN: Es correcto.

JAVIER TELLO: Coincido con Leo que nuestro sistema está diseñado, así lo diseñamos los mexicanos, los partidos, para no solamente ser inequitativo, dándole más dinero a unos partidos que a otros, sino también para garantizar la sobre representación y la subrepresentación.

Me preguntas a mí, Javier Tello, ¿qué pienso yo de que sea tan equitativo en términos económicos y que exista esta sobre y subrepresentación? A mí no me gusta nada. No me gustaba hace 20 años, no me gusta hoy.

A mí me gustaría que este fuera un sistema puro de representación proporcional, pero escogimos y tenemos un sistema mixto. Y los partidos, yo creo que de manera legítima, ven la ley, la estudian y desarrollan estrategias para beneficiarse como partidos. ¿Deberían no hacerlo? Híjole, podemos tener esa discusión.

JORGE CASTAÑEDA: Es una discusión muy complicada...

JAVIER TELLO: Pero creo...

LEO ZUCKERMANN: Claro que lo van a hacer, "debería".

ANA LAURA MAGALONI: ¿Por qué no?

LEO ZUCKERMANN: "El deber ser"...

JAVIER TELLO: No, yo creo que el deber ser importa.

LEO ZUCKERMANN: El líder supremo encargó que tuvieran mayorías calificadas y se pusieron a trabajar y las lograron.

JAVIER TELLO: Es decir, tengo entendido que lo que hicieron fue no competir en coalición en ciertos lugares. Por lo tanto, la cláusula en la ley secundaria que aplica para las coaliciones no aplica en estos estados...

LEO ZUCKERMANN: Es correcto.

JAVIER TELLO: Hicieron eso. ¿Eso se vale?

LEO ZUCKERMANN: Bien diseñado.

JAVIER TELLO: Creo que sí. Otra vez, yo no soy ni abogado, ni menos experto en ley electoral, pero se...

LEO ZUCKERMANN: Ahora, eso les va a dar el poder de cambiar la constitución con el 54% de los votos.

JORGE CASTAÑEDA: Sí, pero, Leo, podrías objetar...

LEO ZUCKERMANN: O sea, yo no sé si en el sistema mixto alemán pueda una coalición cambiar la constitución.

JORGE CASTAÑEDA: Pero, Leo, también si vamos al espíritu, siempre es complicado el espíritu, sobre todo el Espíritu Santo, muy complicado...

LEO ZUCKERMANN: El espíritu de la ley.

JORGE CASTAÑEDA: Claudia Sheinbaum ganó con prácticamente 60%...

LEO ZUCKERMANN: Un poquito más, quitando los votos nulos.

JORGE CASTAÑEDA: Quitando los nulos y quitando al PRD...

LEO ZUCKERMANN: Y quitando al PRD.

JORGE CASTAÑEDA: Entonces, en ese sentido, ella tiene un mandato de más de 60%, pues ya debiera tener, si estuviéramos en un mundo ideal, pues también de 60% en el Congreso. ¿Why not?

JAVIER TELLO: No, porque ese es el voto de la presidencia.

JORGE CASTAÑEDA: Porque es un voto...

HÉCTOR AGUILAR CAMÍN: Es una elección distinta.

JORGE CASTAÑEDA: No, es una elección distinta, pero es el mismo día, con los mismos partidos, en el mismo financiamiento...

LEO ZUCKERMANN: (INAUDIBLE) para darles eso.

JORGE CASTAÑEDA: No...

LEO ZUCKERMANN: Eso es lo paradójico.

JORGE CASTAÑEDA: Por eso, pero si lo tiene, no estás yendo en contra del sentimiento de la gente que le dio un mandato enorme a ella, tú puedes ir, puedes discutir dos elecciones distintas, también puedes discutir que es el mismo día, la misma elección, las mismas casillas, el mismo dinero, los mismos partidos. Pero el espíritu del mandato de ella, ella tiene este mandato, pues yo quiero tener el mayoritismo. Finalmente es el mayoritismo, Javier.

LEO ZUCKERMANN: Porque yo creo que el mandato, el mandato de una elección...

JORGE CASTAÑEDA: No vale para el otro.

LEO ZUCKERMANN: Puede ser que un candidato gane el 60%, bueno, les pasó a ustedes con Fox.

JORGE CASTAÑEDA: Sí.

LEO ZUCKERMANN: Y que en la Cámara de Diputados tengan, el mandato sea de gobierno dividido, queremos un presidente con estos mandatos...

HÉCTOR AGUILAR CAMÍN: Son dos elecciones radicalmente distintas. Una es el de quién va a ser el jefe del ejecutivo y otra es cómo es la representación en el Congreso de las distintas fuerzas políticas. En una no hay más que un ganador, en la otra hay tantos ganadores como haya.

Y el reparto, lo que mandan los votantes, no es lo que están haciendo con estas angustias legales, lo que mandan los votantes en el Congreso, mandaron solo el 54% para la alianza oficialista, solo el 54. Muchísimos, sí, pero 10 menos que para la presidenta. Entonces lo que cuenta en el congreso es el 54%.

JAVIER TELLO: No, no, no. Bajo la ley no.

HÉCTOR AGUILAR CAMÍN: No, no, no, lo que cuenta como mandato del votante, directo del votante.

LEO ZUCKERMANN: Votaron por ellos 54%. Tenemos un sistema...

HÉCTOR AGUILAR CAMÍN: Mediante un mecanismo legal burocrático y tramposo...

JAVIER TELLO: Como Inglaterra, como el parlamento inglés.

HÉCTOR AGUILAR CAMÍN: Como en todas partes, como todos, se están agandallando un 20%, que no es cualquier 20%.

LEO ZUCKERMANN: Déjame nada más dar un dato, porque si fuera el sistema inglés, si fuera solo representación mayoritaria, tendrían 82% de la Cámara de Diputados.

JAVIER TELLO: Inglaterra es una democracia.

LEO ZUCKERMANN: Sí.

HÉCTOR AGUILAR CAMÍN: Pero volviendo al tema de Ana Laura, de que el juzgador debe de tomar en cuenta una serie de cuestiones que no están solo en la ley, sino que tienen que ver con la implicación de su fallo para el conjunto de la sociedad.

Este 20%, este 20% hace la diferencia entre blanco y negro. Este 20% hace la diferencia entre un gobierno que puede cambiar la Constitución y prácticamente desaparecerla, como nos dijiste la semana, (INAUDIBLE) preocupación la semana pasada, o no. O tener un gobierno que necesita negociar para poder cambiar las leyes.

LEO ZUCKERMANN: A ver...

JORGE CASTAÑEDA: Una pregunta, Ana Laura...

LEO ZUCKERMANN: Sí, la pregunta y...

JORGE CASTAÑEDA: La pregunta. Ya sé que no es así el sistema, pero ¿no debiera, en un caso así de importante y de complejo, resolver la Suprema Corte? Ya sé que no puede, pero ¿no debiera?

ANA LAURA MAGALONI: En este contexto, la Suprema Corte está muy cuestionada por Morena. Entonces, cuando la Suprema Corte deja de ser un árbitro creíble para la otra parte y le vas a cambiar la jurisdicción, pues ese fallo no va a tener ninguna legitimidad...

LEO ZUCKERMANN: Total.

ANA LAURA MAGALONI: Yo creo que el problema de fondo de nuestra parte jurídica es que nuestros tribunales a veces no tienen el grosor de legitimidad que requerirían para hacer una cosa así, para hacer una decisión más amplia, donde puedas evaluar contextos, ta, ta, ta. Lo mejor que tenemos para para decir esto es justo o es razonable, deja tú justo, sino razonable, es lo que han hecho anterior.

Y quizá haya precedentes contradictorios. Yo no conozco el issue, pero puede haber que hay precedentes que apoyan la interpretación mayoritaria y otros minoritarios y ese es el debate jurisdiccional, no es cuál es la ley ideal, ese es el debate legislativo. Y muchas reformas electorales surgieron después de interpretaciones de los tribunales y del IFE de la ley.

JORGE CASTAÑEDA: Digo, hay un precedente cabal que es el 18, ¿no?

LEO ZUCKERMANN: Sí, claro.

HÉCTOR AGUILAR CAMÍN: Hay dos.

JORGE CASTAÑEDA: 21 y 18.

HÉCTOR AGUILAR CAMÍN: Además, fíjate, el primero que lo usó fue el PRI en 15, en 2015.

LEO ZUCKERMANN: Sí.

HÉCTOR AGUILAR CAMÍN: El segundo que lo usó fue Morena en 2018. Lo volvieron a usar en el 2021, pero con el tema de la afiliación efectiva, que quiere decir que tú seas candidato de un partido del que realmente eres miembro, porque lo que hacían era, Mario Delgado con los votos de Morena iba como candidato por el PT, por el PT en un lugar que iban a ganar con los votos de Morena.

Bueno, una vez terminado el proceso e instalada la cámara, Mario Delgado se cambia a la bancada de Morena y además preside la bancada de Morena. Bueno, pero se puede una simulación mayor...

LEO ZUCKERMANN: Pero eso ya fue incluso a posteriori...

HÉCTOR AGUILAR CAMÍN: Entonces, le INE en 2021 le hubiera tenido que decir a Mario Delgado, "me tienes que demostrar que tu afiliación efectiva es PT, porque si no, no puedes ser candidato". Con eso de la afiliación efectiva redujeron como a 3% la sobre representación.

LEO ZUCKERMANN: Pero es que el tema es a quién representan cada diputado. Supuestamente los 300 diputados de mayoría representan ese distrito, no a ese partido. Por eso ese diputado...

HÉCTOR AGUILAR CAMÍN: No, no.

LEO ZUCKERMANN: No, sí, claro, Héctor. Sí, uno puede llegar con Morena y al día siguiente la toma de posesión dice "yo me voy a cambiar al PAN y es mi derecho, porque yo represento a mi distrito, no represento al partido político".

HÉCTOR AGUILAR CAMÍN: Son más triquiñuelas de los legisladores...

JAVIER TELLO: No, no, no.

LEO ZUCKERMANN: No, no.

HÉCTOR AGUILAR CAMÍN: No deberían poderse mudar porque es un engaño al elector.

LEO ZUCKERMANN: ¿Pues es que a quién representa?

HÉCTOR AGUILAR CAMÍN: Yo te elijo a ti.

LEO ZUCKERMANN: "Yo represento al segundo distrito electoral de Veracruz y puedo cambiarme de partido como se me dé la gana".

HÉCTOR AGUILAR CAMÍN: Sí puedes, pero son más trampas de todas, estas democracias y demás...

LEO ZUCKERMANN: Estas trampas sí son generalizadas en todo el mundo.

HÉCTOR AGUILAR CAMÍN: Aquí tienen unas consecuencias tremendas. "Yo te escojo a ti porque eres rojo, porque eres rojo y luego una vez que ya te di mi voto y ganaste, me dices ¿sabes qué? Chao, me voy".

LEO ZUCKERMANN: Es que el electorado en los 300 distritos de mayoría no está eligiendo porque eres rojo, sino porque eres Héctor Aguilar Camín.

HÉCTOR AGUILAR CAMÍN: No, se está eligiendo por tu partido.

LEO ZUCKERMANN: Es que el tema de la representación, Javier.

HÉCTOR AGUILAR CAMÍN: Es por el partido.

LEO ZUCKERMANN: Ya un último comentario.

JAVIER TELLO: No, yo no creo que hay una solución única a ninguno de estos problemas. Hay grandes debates sobre qué exactamente es la representación y distintos modelos de representación. ¿Y cuál es el bueno? Cada quien escoge y dice cuál es el bueno. Digo, es que así es, así es.

HÉCTOR AGUILAR CAMÍN: Si hacemos teoría, hacemos todo lo que quieras, pero aquí lo que está pasando es que con este mecanismo tan discutible como ha sido discutido en esta mesa y en el fondo tan turbio como ha sido construido a lo largo de su pequeña historia, se está definiendo una cosa fundamentalísima para el país, se está definiendo si hay o no un nuevo régimen político.

LEO ZUCKERMANN: Es correcto.

HÉCTOR AGUILAR CAMÍN: Un régimen político en el que el gobierno es el dueño de todos los poderes o no.

LEO ZUCKERMANN: Yo insisto que...

HÉCTOR AGUILAR CAMÍN: Esa es la pequeña diferencia.

JAVIER TELLO: El debate que se dio a partir, entre otras cosas, de un artículo de Córdoba, era precisamente hay que quitar el tope de sobre representación. ¿Para qué? Por un tema de gobernabilidad. ¿Para qué? Para cambiar la Constitución y transformar al país. Mucha gente apoyó ese discurso porque la transformación que se prometía era una que ellos compartían.

JORGE CASTAÑEDA: Yo estoy de acuerdo con eso.

JAVIER TELLO: Y ahora está haciendo algo similar y hay gente que quiere esa mayoría para esa transformación y otros que no les gusta esta transformación. Entonces, digo...

ANA LAURA MAGALONI: Tienes toda la razón.

JAVIER TELLO: Digo...

HÉCTOR AGUILAR CAMÍN: Ahora, lo que digo es, lo que se juega en esta, no se había jugado en ninguna, es un tipo de régimen autocrático, presidencialista, absolutista y constitucionalizado o un gobierno dividido.

LEO ZUCKERMANN: Hay otros países que lo han resuelto...

HÉCTOR AGUILAR CAMÍN: Esa es la pequeña diferencia.

LEO ZUCKERMANN: Subiendo el umbral de los votos que se necesitan para cambiar la Constitución.

JORGE CASTAÑEDA: Bueno, Estados Unidos es prácticamente imposible.

LEO ZUCKERMANN: Es prácticamente imposible, o sea, tiene que haber un consenso enorme, por eso ha habido tan pocos cambios constitucionales.

JAVIER TELLO: También prácticamente imposible por su diseño electoral que es bipartidista. En Inglaterra, que también es un sistema de, el ganador se lleva todo, hacer un sistema parlamentario no es tan complicado, cambiar las cosas, etcétera. Es decir, ¿cuál es el bueno? Yo me acuerdo de que en aquella se defendió Inglaterra a morir, que es tan democrático como cualquier otro país...

ANA LAURA MAGALONI: (RISA)

JAVIER TELLO: Bueno, yo creo que no. A mí me gustaría proporcionalidad pura y dura.

LEO ZUCKERMANN: ¿Qué se necesita para cambiar en el sistema francés, por ejemplo, la Constitución?

JORGE CASTAÑEDA: Lo puedes hacer por mayoría, es decir, en ambas cámaras un porcentaje elevado, creo que son 75%. O por referendo...

LEO ZUCKERMANN: Por referendo.

JAVIER TELLO: (INAUDIBLE) umbral.

JORGE CASTAÑEDA: No, no hay umbral. 50 más uno, no hay...

JAVIER TELLO: ¿Participación?

JORGE CASTAÑEDA: Participación.

ANA LAURA MAGALONI: Las constituciones europeas, parlamentarias...

LEO ZUCKERMANN: (INAUDIBLE) quiso dárselo al presidente, la fuerza del referéndum...

ANA LAURA MAGALONI: La española, la alemana, la italiana, después de convocar a una reforma constitucional en temas, no en toda la constitución, en temas fundacionales, se tiene que convocar elecciones y casi esa reforma constitucional va a referendo y se tiene que ganar por una mayoría...

LEO ZUCKERMANN: Calificada.

ANA LAURA MAGALONI: Sí, tres quintas, o sea, más de la mitad, digamos. Y lo que quiero decir es que sí es cierto que existen en muchos países estas cláusulas de intangibilidad que hacen más difícil mover ciertas cosas constitucionales. Pero eso no es nuestro caso.

LEO ZUCKERMANN: No, ya...

HÉCTOR AGUILAR CAMÍN: Es un régimen parlamentario y aun así tiene todas esas exigencias. El tema nuestro es que le hemos dado el voto a una persona por seis años fijos, bueno, menos la revocación de mandato que quién sabe. Y le estamos dando a la cámara un poder de un 20% de sobre representación en los diputados, que significa un cambio de régimen político esa sobre representación, no los votos de los votantes, el mecanismo que han inventado los políticos para reasignarse...

LEO ZUCKERMANN: Pero ahí está el tema, Héctor, ese mecanismo...

HÉCTOR AGUILAR CAMÍN: Por una trampa vamos a tener un cambio de régimen.

LEO ZUCKERMANN: Ese mecanismo es legal.

ANA LAURA MAGALONI: Sí, no es trampa.

JAVIER TELLO: No es una trampa.

ANA LAURA MAGALONI: Es una posible interpretación jurídica.

HÉCTOR AGUILAR CAMÍN: Es un laberinto.

LEO ZUCKERMANN: Bueno, vamos a hacer una breve pausa porque lo que vamos a discutir tiene mucho que ver, tiene mucho que ver con esto, porque el Congreso entra, toma posición el 1 de septiembre y convive un mes entero con el presidente López Obrador hasta el 1 de octubre en que toma posesión Claudia Sheinbaum y ya dijo el presidente "vamos a usar ese mes para pasar las reformas que yo quiero". ¿Cómo ves, Javier? Regresamos en un momento más...

(RISAS)



CEAO